大家晚上好！欢迎收听老范讲故事和徐凯本凯的节目直播。我们要聊两个话题：

第一个呢，是你现在已经算是在西班牙待了多长时间了？严格意义上说，已经待了快一年了。他这个计算时间是从首次登陆开始算的，已经在那待了一年了。所以呢，想问一下徐凯在西班牙生活的到底怎么样？

第二个呢，就是我们终于逮到了一位历史和军事博主。现在法国阵风跟中国歼10C这个事儿，到底是一个什么样的情况？也可以找人来好好的聊一聊。你还是给大家做一个自我介绍。

大家好，我是军事历史博主。我的这个号呢叫徐凯本凯。之前主要是做音频节目，国内的一些音频平台有我讲的一战和二战的，还有朝鲜战争的节目。油管频道呢，最近在老范的鼓励下才开通的，但是现在节目还比较少。后面一定按照老范的监督，抓紧时间多多的制作，多多更新。前面拍了很多素材，后面抓紧更新。

我们先来第一个话题：你的西班牙生活。我比较关心感兴趣，因为本来我也想去，但是家里头反正不是特别支持吧，所以到目前为止没有成型。我想问一下，你过去了以后呢，有哪些是跟原来想的不太一样的地方？

我觉得分两部分：一部分是对西班牙感觉和原来不一样的地方，另一部分呢是对海外生活感觉不一样的地方。欧洲之前我来过很多次，但是从来没有来过西班牙。德国、法国、东欧还有低地三国，这些国家我都去过很多很多次，但是从来没来过西班牙。

我发现西班牙比我印象中要主流得多。以前我一直认为西班牙是欧洲或者说西欧欧盟国家的一个另类：经济没那么发达，英语普及率比较低，比较自己相对独特的这种文化环境，历史上也是特别保守的天主教国家。但是来了以后发现这个国家非常现代，非常开放。当然它的现代跟很多地方跟咱们中国没法比，比如它互联网APP的普及程度什么，这个还是符合欧洲国家的基本的标准的。

但是呢，这个国家给我感觉它不像一些欧洲国家那样老派，它其实活力四射。最典型的一点，西班牙人非常喜欢旅游和体育。在体育这方面，我觉得虽然老外都比较喜欢，但西班牙比一些传统欧洲国家还是要更喜欢一些。大街小巷都是球场，各种各样的运动，足球、篮球都有，包括乒乓球。你能想象像我们小区里有两个健身房：一个是普通的那种器械健身房，另一个就是一个乒乓球室。这中国人还不上去那个收拾他们？我偶尔见过一两个老外打，我觉得我是打不过他们的，我的水平也不太好，所以我就不太好意思在这边丢人了。他们的对运动的普及程度很高，足球这个不用说了。

就是相对小众的项目，比如篮球，它非常强。我有朋友在这边打他们那个社区的，就是城市里的那种，相当于业余篮球联赛。我去看过几次，整体水平非常高。而且你能看到他水平高是一方面，人的身体素质都非常好，跑跳能力、耐力都非常强。

你看在国内，我以前打篮球，现在打的少了。以前打篮球最大的这个感受就是什么？经常有人到场上打全场，跑两个来回就喘的不行不行了，大部分人都是这样。平时你看咱们去那个国内球场打比赛，你看一般的都是在打半场。半场和全场其实是两个运动，但是这边几乎没有人打半场，就是路边的野球场子打野球场。

那你觉得比如欧洲生活，给你有什么不一样的这种感受？英语普及率相当高。我举例子，旅游景点这就不用说了，服务行业这不用说了。我和我们家里人去医院看病，几乎所有的医生都会英语，当然肯定说的也非常好。他的护士或者那种工作人员就差一些，但是医生几乎都会英语。生活中遇到的各种人，会英语的比例非常高。

比如说五一前那个西班牙大停电那次，家附近的那个超市全关门了，只有一个家乐福还开门。有两个工作人员在门口卖东西，就只能收现金，其中一个就会英语，而且都非常流利，英语这个学科来说就是学霸水平的。那你现在西班牙语做的怎么样了？大量的人会英语也有一个副作用，就是对我学西语又造成了一个无形的障碍。现在能说点了不？我还是基本的你好、再见、谢谢、对不起、没关系，这些有时候能听懂一些。但我夫人的学习欲望和学习能力都比较强，要比我强的多。

正好你刚才说到西班牙大停电了，停电的时候你在干嘛呢？我正在家工作，因为我是新买了一个电脑的，结果显示器突然黑了，就灭了。我还想这个显示器坏了，赶紧查一下亚马逊，是不是在那个可以退的时间段里。结果一看家里所有东西都没电了，而且手机的就是4G、5G，就是流量也断网了。

因为那天我们家小朋友没去幼儿园，带着在家做一点三明治，到楼下的那个小公园去野餐。开始时候没当回事，这么大一国家停电能停多长时间？结果后来发现三四个小时还没恢复电力的时候，心里就有点慌了。我说这不会是俄罗斯对欧洲发动进攻了吧？但是看老外们心都很大，就上班的也没经历过这事，上学的也不上了，都提前放学了，因为学校断电了，什么也干不了了。都提前下班、提前放学，一个个都跟过年一样，就白送了一天假期，在那个院子里、在小公园，非常开心的玩耍。

我就是中国人与生俱来的那种焦虑感，我这属于焦虑感比较差的，但是也开始焦虑。我在想我们家哎呀冰箱没电了。

这很多吃的吃不了了，是不是要盘点一下家里都有什么吃的。今天晚上大人还好说，可以啃方便面，孩子吃什么？明天孩子吃什么？如果断电超过24小时，我们家还能不能坚持？政府如果来有救济，比如大喇叭广播有救济，我们能不能听懂？就开始想这些问题。这可能一个是咱们中国人的这种焦虑，还一个就是有孩子，孩子比较小，可能有这个原因。

最后是停了多长时间？你是在马德里是吧？我住的地方是中午不到1点停电，晚上11点半来电。天黑了以后有点吓人，所有的路灯都不亮了，而且像楼道里那种应急灯，它大概用电池支持，亮一个小时也就不亮了，所以一片全黑。街上的那个红绿灯什么也不亮了，这个确实有一点吓人。

但是呢，老外的那个乐观，就是晚上天黑了以后，就开始有一帮老外在楼下唱歌，拿那个强光的手电筒到处晃到处晃。我们这想，哎呦，你这手电筒能支持多长时间？也不能充电，还不省着点用。听那个声音好像也跟喝多了似的，他们应该也不经常干这个事吧？应该也是多少年没干过吧，没遇到过这种事。

上一次大规模停电是九几年，而且也没有这么长时间。而且这次停电是整个伊比利亚半岛，西班牙、葡萄牙，加上法国、德国、意大利的一部分全停。后来是找到原因了吗？我看了半天解释没说到底为啥，至今没看到有官方消息说靠谱的原因。昨天我还专门搜了一下，没有。网上有一些比较专业的人士分析，可能是这个原因，可能是那个原因，但是没有一个定论。好多说是西班牙的那个光伏发电比例是欧洲最高，所以中午太阳太足了，所以导致什么什么什么，这在后面的我都不懂了。晒太阳晒太多了把这个电闸晒掉了，这个就属于太专业了。

你停电了以后有没有去疯狂囤东西？就去那个家乐福买了两个面包，因为它可卖的东西很少了。很多人说来电了以后，西班牙人就开始说怕了，一堆人去买狂买，对对对，第二天听说好多地儿都被抢空了。但是我住的附近没有被抢空，一切正常。

我们家有一个神来之笔，就是那天上午，我和我夫人去超市采购去了，所以她回来的时候有东西点了。他要再晚去一会，可能就超市结不了账了。我住的这片，密度没有那么高，他不在那个市中心，也不在那个移民比较聚居的区域，一个人口密度比较低，还一个人的素质还是相当高的，秩序都非常好。

像你学西班牙语，是用他们那个政府送的课程吗？我还没报呢，因为七八月份还有游学活动什么的，准备九月份报一个这个课程。现在呢，就是网络课程加上书，加上那个多邻国。周围中国人多吗？西班牙就马德里吧。

街上所有的那种小超市，也就是杂货店，基本上都被中国人承包了。我至今没有见过一个杂货店不是中国人开的，全部是中国人开的。是不是都是像浙江温州那边的人？全是，温州人非常多。我们家附近的几个小的杂货店的老板都是青田人，浙江青田人。我们家附近，走路一公里之内有三个中餐馆。有一个老板是青田人，另外两个没聊过。看来到那边的中国人蛮多的。对对对对，浙江、福建、广东，这是三个最主要的。北方人相对少一些。

那我们来聊一下这边的衣食住行吧。衣服就无所谓了，我估计你们穿的应该还都是国内的衣服吧。这件就是西班牙买的，很便宜，10欧的衬衫。反正大体上跟优衣库的质量和价格都大差不差。但这边的优衣库贵，有优衣库的当地平替。

吃的怎么样呢？首先说成本，如果在家做饭的话，整体成本跟国内差不多，而且应有尽有。国内能买到的东西，基本上这边都能买到。但如果你要是特别中国味呢，你可能就比较依赖中国超市。中国超市有一些，但是还是没有那么多，因为我住的地方也不在马德里。有一个中国城，就是中国人聚居区。

我不是特别理解，比如说特别中国胃，你一定要去中国超市是去买什么呢？有什么东西只能雇人要吃，他们自己超市不卖的东西？就是中国所有的菜、酱油、速冻饺子。还有很多菜咱们吃，老外不怎么吃，比如说韭菜。这我不太懂，我夫人留意这些事儿。像她基本每周要去一次中国超市，就是因为有些菜只有中国超市有。还要经常买一些速冻饺子呀、方便面呀，还有一些什么这种国内的现成食品，比如说酸辣粉。

人说了说西班牙糖果店、百元店、寿司店基本上也都是中国人开的。对对对，没错。糖果店我没怎么去过。百元店其实就是我说的那种杂货店。有一个牌子叫SUPER100，这个牌子我也没搞清楚。它是一个注册的连锁品牌，还是说大家都拿这个名字去当那个杂货店的名字？反正很多杂货店都是这个名字。

寿司店这个那说的一点没错。西班牙吃的所有的，去吃过的很多寿司店，也全是中国人开的。我还有一个中国朋友，他就是在马德里市中心开了一家寿司店。寿司店他跟我说这个寿司店的好处是什么？就是第一，寿司的成本是极低的。咱们不搞餐饮这行业可能不了解，寿司成本极低。他又不用炒菜，他对大师傅的要求也是极低的。对于开店来说，性价比非常高。

西方的韭菜是调味品，好像说有卖的，但是很少。我想中国超市的韭菜肯定也是当地每年尝试一次种韭菜。春节前我们这里韭菜是28欧元一公斤。

韭菜28欧元一公斤，你这有点太夸张了。所以刚才说在家做饭的话，这个成本基本上跟咱们在北京生活大差不差。但如果出去下馆子，就是西方都是这样嘛，什么东西别沾人，只要沾上人，有人给你服务了，这个价格一下就上来了。在这边随便吃一次麦当劳，就随随便便一个普通套餐就是十几欧，相当于咱们国内可能一家三四口吃一顿麦当劳的价格。

关税战对于你们来说有影响没有？比如东西有没有在变贵？是不是关税战的影响不知道，但是我来的这一年，很多物价是肉眼可见的上升。尤其是上上个月，给我心灵一个小小震撼的就是鸡蛋。我眼见着我们最常买鸡蛋的超市，一盒24个鸡蛋从3块8涨到了4块7毛5，就是一周的时间，还是很贵的，还是很贵。而且这个涨价的幅度和涨价的速度都非常高。后来我跟我夫人复盘了一下，很多常买的日用品或者常吃的吃的，这一年来价格都是在上涨的。

更夸张的是这个房价。西班牙的房价跟欧洲一样也是在上涨，而且它上涨比欧洲很多其他国家还要快速。西班牙它是欧洲这些国家里，现在相对来说移民政策最开放的一个国家。另外他跟其他国家还有一个点不一样，就是你看德国移民多，很多都是难民，很多是从中东过去的难民。西班牙来的大量的移民是拉美的人，而且拉美的人他相对是比较富的人。所以好多人说这个什么地方的房价是不是被中国人炒高了，西班牙的房价真不是被中国人炒高了，是被拉美人炒高了。它跟拉丁美没有语言障碍，是一个先天优势。

那那你这个买房了没有？这房价涨成这样。提上日程了，开始看房了。但是这不亏了吗？你要早早买了，这不是赚了吗？对，早买肯定赚了，但是现在来看，有点赶不上房价涨的速度。其实是就是很多人移民到欧洲落脚的第一站，所以这个房价涨的还是挺夸张的。

你现在应该是在租房了？对，在租房。那房租涨吗？房租倒还好。西班牙法律规定每只要给你签了合同，比如像我这个房子，签了一年的租房合同，那第二年涨幅不能超过西班牙人均工资的涨幅。房东要想涨价只能是我不租了，换房客的时候涨价。所以他租房总体来说不能说不涨吧，也还行。

那你算过租售比没有？租售比很高。马德里好的地方租售比能到1比二十几，也就是4%，一年的租金是房价的4%。对，我之前有中介跟我说过有1:18的，但是那个可能是孤立了。所以还是买房划算，应该当时一咬牙把买房买下来。世界上什么都有卖的，就是没有卖后悔药的。

但是老听着说，西班牙有房子被流浪汉占据的故事。这个有可能是有的。

但这边就是租房也好，买房也好，很多都要买占房险。像这边中国人在这边租房有个很麻烦的地方，就是说老外房东他们自己都会去买占房险。但是保险公司卖给你占房险的一个先决条件，就是你必须要租给一个有当地稳定工作的人。也就是说，租客要拿出在当地工作的工资单，他才能租给你。那中国人刚来，大部分没有当地的工作，所以老外也很私心眼。你中介跟他说什么都没用，所以他就不租给中国人。像我们这种也是，你之前看其实这个市场很火爆，这个有很多房子性价比很高，但老外都不租。

人家说西班牙这两年移民比较多，物价上涨，也是欧洲经济增长最好的地方。因为它是欧洲发达国家里唯一一个移民政策还最开放的，它直到今年4月份才停掉那个买房移民的项目，是最后一个。好像还有一个就是马尔他和希腊了，但是那些就相对比较小众。

好，我们继续说这个行。这个衣食住完了行，买车了没？没有。中国的驾照在西班牙是不认的，短期可以。有人拿旅游签证来开，被警察拦下来了一看，你拿的旅游签证，你也就待个十几天二十天，开就开一会吧，一般不管。但是拿长期签证这个是不行的，那你得重新考驾照呗。对，要重新考驾照，我这得先把西语过一关再去考。他考驾照必须要有西语，他的笔试是可以选英语，他那个相当于计算机机考，是可以选英语的。但是那个他有一个上路考试，那个就是警察给你考，他要跟你说西语，所以你至少要把基本的这个都听懂了才行。这个是比较麻烦的，所以你等于没法开车了。在那边不能开车确实受很大限制，之前考虑过先买一辆车偷偷开着吧，但是后来想还是算了。

那你在西班牙有没有看到中国电动车跑来跑去？两种中国车是比较经常能看到的，一个是比亚迪轿车和SUV都见过，还一个是吉利旗下那个领克。那个SUV在西班牙还有包括欧洲其他国家，德国、法国都经常见特别多。但我不知道它是纯电版的，还是混动版的，还是油版的。我最近还看到一故事，说奇瑞跑到西班牙去复活当地品牌，说把当地的一个汽车厂买下来。西班牙有一个叫艾布罗牌的汽车，说咱们重新把这个牌子复活出来吧。哈哈哈，那有可能，这个不是很了解。

现在就是出口欧洲最多的车其实是上汽，但是呢上汽也是用各种各样欧洲的牌子往欧洲出口。还有一个就是奇瑞大量的车出口，那个量奇瑞真没见过。还是说比如到这边换了一个不是他自己的牌子，那也有可能。公交车见过比亚迪的，他是公交车。我看要不就是瑞典吧，那个牌子斯堪斯堪尼亚，要不就是比亚迪的。

那你现在在西班牙主要是靠公交，主要就是靠公交。着急的时候就打车，打车很贵。像我们家到机场非常近，就七八公里，打车就要十一二欧。你是Uber的还是正常的出租车？这是Uber出租车，还没打过大街上拦的出租车。

打车对我来说有一个非常要命的一点，就是他没有那个宝宝安全座椅。包括那个Uber，Uber里选了有宝宝安全座椅的车以后，你就等不到车，他没有。所以我们带娃出去没法打车，活动范围还是比较受限，尤其在国内过惯了这个有车的生活。

这边有没有像什么共享单车之类的东西？有共享单车、共享的平衡车，还有共享汽车都有。昨天回家路上还跟我夫人聊天，说路边停着好几个共享汽车。它上面没有个二维码，我们也不知道怎么用的，回去研究一下怎么用。

你那边能不能开这种什么小摩托呀，或者是什么电瓶车电动车之类的东西，有没有？小摩托是不是也要驾照？我还真不知道。但是他这边基本没有电动摩托，摩托都是油的，没见过电动摩托。要不就是那种平衡车，就国内我也有一辆小米的，以前老骑。

但是这边有一个问题，就是它的路没有国内好。平衡车我不知道你骑没骑过，我不建议你骑了，因为我骑那玩意还摔过。就是它那个轮子太小，轮子就这么大，它对那个路况的要求极高。比如那个柏油路缝，就非常容易摔。这边的路的整体状况就没有国内好，有很多路他干脆就弄成那种石板路碎石路。

我们继续来聊一聊这个。你在那边的其他的生活教育如何呢？比如说你家里有小孩上幼儿园了没有？是刚刚我们给他送到相当于托儿所去了嘛，因为他没到3岁。托儿所的资源很丰富，它相当于就是社区的配套嘛，所以它这个社区都会带托儿所。

我们就考察了三家托儿所，有一家是那个中英西三语的，但是呢离我们家远一点，每天坐车过去得将近得40多分钟，最后就忍痛淘汰了。要不然我们还是挺想去那个地的，这样小孩融入可能更快一点。

现在我们家宝宝去的家附近非常近的一个西英双语的幼儿园。幼儿园很好，老师也很好。但是问题是，我们家小朋友一句西班牙语不会，他又有点认生嘛。女孩她有点可能有点认生，她去了以后，不管老师说英语还是说西语，她都一句听不懂。我们现在也就是强行把她送过去，在那锻炼去吧。

她大部分学校都是含幼儿园的，就是3岁以上。有的学校是含托儿所的，3岁以下也可以。对，所以你要愿意去的话，我们附近有一个教会学校，就是托儿所都有。我们去参观的时候跟我们说，你们现在就送来，从这一直上到18岁。

当然，这不知道是不是他自吹自擂。他说，你要是小学入学的话，可能会比较困难，可能要抢这个名额。但是，你现在从托儿所、幼儿园进来，一直顺上来就没有问题的。

那这个幼儿园贵吗？学费是500欧一个月，还有一点乱七八糟、零七八碎的杂费，大概不到100欧。注册费是一年200多欧，所以核算下来，人民币差不多就是一个月5,000多块钱。我对比了一下国内的同档次的幼儿园，应该大差不差。

你过去了，不应该有点啥公费教育什么的吗？托儿所和幼儿园没有公费的，小学中学有公费的。还有一种叫半公半私，半公半私就是介于公费和私立之间，它比公费的稍微贵一点点，比私立的便宜很多。

那你们小孩去幼儿园上了一个月还是？上了刚一个多月了，3月底去的。现在能说点西语了不？不是小孩学语言学的快吗？偶尔说话蹦出一两个西班牙语，但是非常非常偶尔，总体来说不好。

那你们家小姑娘有没有去之前“我不去，我要哭闹一下”？Everyday，everyday，每天早上只能我抱进去。我和他妈一块送到幼儿园，只能我抱进去。他妈要抱进去的话，就抱着他妈胳膊不撒手。我知道你比较狠心。对对对对对。

你们那幼儿园他是管饭吃的？管饭他可以选，你可以选半天不管饭，也可以选全天管饭，还可以管早饭，可以管晚饭，都是可选。像我们这就是最普通的，从早上9点到晚上5点，管中午一顿饭。

我原来有一个亲戚是在加拿大，小时候去幼儿园是不管饭的。你想让他在那吃饭，你得自己带。因为移民国家嘛，就是各种各样过敏，他怕万一你给吃错了什么东西，就很麻烦。

他这边这个幼儿园，就是每个月月末会给你发下一个月的菜单，有十几种菜单。就比如说你对谷物过敏，对糖类过敏，你又对谷物过敏又对糖类过敏，十几种菜单你要选。我有一个同学就是面粉过敏，所以我就很担心他来欧洲怎么活呀。他在国内你可以吃米饭，在欧洲呢，很难躲开面。

这个幼儿园里头是有各个国家的小朋友吗？我们这个幼儿园说有几个拉美的孩子，有两个美国的孩子，除了我们以外还有一个中国孩子。但那个中国孩子跟我们孩子不在一个班，所以也还是一个相对来说比较国际化的幼儿园了。

理论上它接受任何国家都没问题，但是实际上像我们这个幼儿园，它等于也就这些，可能不到10%。我去的时候，我们跟老师说，我们这个孩子一句英语、一句西班牙语都不会，怎么样？他说没问题。但是呢，你说他是他真觉得没问题，还是他为了做这生意嘛？做什么生意不能往外推嘛。

我们这个娃每天早上起来……

迷迷糊糊起来，开始嘴里不断重复的一句话就是：“不要去幼儿园，我不要去幼儿园。”一直到送到幼儿园，都是重复嘴里这句话。

周末在家玩，时不时的玩得挺高兴，突然抬头就来句：“我不要去幼儿园。”巨大的心理创伤，对对对，巨大心理创伤。有一次放学的时候，因为老师说英文嘛，老师问我中文“我不要”是什么意思，我说“我不要”就是“I don’t want to”。老师跟我说，他一天都在念这句话：“我不要，我不要。”最后老师都学会了一句中文：“哎，你这个真的是挺可怜的孩子。”

对，所以我们俩前一阵有几天的状态不太好的时候，我们也有点心软，过一段看看再说吧。对，说这个要珍惜现在中文和父母交流的时期，等他长大了就满嘴西班牙语，你俩都听不懂了。

我其实之前决定来西班牙之前，最担心的就是这事。但他那边其他的小朋友都状态特别好，每天早上我们送小朋友去的时候，他们班老师一开门，屋里已经到的小朋友都挤在门口，看我们冲老冲招手：“欧拉欧拉！”然后冲小朋友招手。还有好多小朋友会叫我们家小朋友的名字。

有的时候我们在附近的游乐园玩，遇到他们班的小朋友过来就喊他的名字，但是我们家小朋友都比较害羞，就不理人。估计慢慢的就会变得不一样。哎，希望是吧，希望是吧。

现在我还看到一个说法是这样，就是说从小在美国长大的中国小孩呢，脸型会发生变化，因为是用他们的语言发音，习惯性的表情和发音习惯会改变脸型。就是说很多的这种ABC，你一看就说这不是在中国长大的，用的那个脸部肌肉不一样是吧？对对对对对，我估计你们家也许以后应该也是这样的。

我们都非常大条，说实话来西班牙就是想躺平来了，不要去卷这些东西了，所以也就不在意这些东西了。刚来的时候我还焦虑，就这边的那个女孩全都纹身，全都穿孔，比例极高，百分之我觉得得90%以上，就是身上纹大面积纹身，然后穿孔，鼻子或者是脸、舌头什么其他部位穿孔。现在我们也不焦虑了，爱谁谁吧。

欧洲的中小学都有英语教育吧？英语非常普及。基本上我们去看过的几个学校，都是西英双语授课。像我们看过那个教会学校，他到中学开始，所有的科学课全是英语授课。我有一个朋友在西班牙的亚马逊，我去他们办公室，他们那也全讲英语。我后来问他，他说这些老外基本都是西班牙本地人，就是你要去亚马逊工作，你可能就必须得说英语。

另外西班牙还有一点，他可能是现在西方对中国最友好的国家之一。还有那个阴谋论，说那个西班牙大停电是美国干的。

为了报复对中国示好，我们那个参观那个教会学校的时候，就一进他那个食堂，看食堂里挂的全是毛笔字。写的那个字都特别逗，什么“真命在我”，都特别有诗意那种词。我说：“这是干嘛呢？”他说：“我们上周是中国文化周。”我说：“那你们学校有很多那个中国学生吗？”他说：“没有，一共就三个。但是中国文化周，这中国文化周也不是给你的中国学生搞的。一个中国学生没有，我也要搞中国文化周。”

你们以后会准备上教会学校吗？教会学校在我们这附近，不是一个最好的学校，可能排第二第三。所以我们心里把他当一个兜底。明年呢，孩子3岁，可能就要上那个带那个幼儿园的那种学校了。我们会申请他那个第一第二的，要申请不上就去这第三的。但是第三的是唯一一个我们深度参观了的，感觉也不错。

我们这个你看有也是有监控的。幼儿园有监控，就是中间站着这个孤零零的，这个单摆一个的，这就是我们家娃，有点可怜呢。她还挺逗的，一个是很少跟别人玩，但是偶尔呢，我们也能看到他跟别人玩一下。还一个呢，就是老跟着老师。比如说老师坐在那给他们一排小朋友在那讲书，小朋友都坐老师对面坐一排，他就站老师旁边，跟助教似的。也行，他也知道跟着一个人，知道这儿是安全的。

有一个外国小女孩就特别喜欢跟他玩，老来找他，老拿个玩具过来找他。但是他好像没怎么主动发起过跟别人一起玩。怎么说呢，一个多月的时间下来，也是慢慢的在适应，也能看出很多进步来。而且我们家这孩子可能遗传了孩子他妈有这个收纳癖哎，特别爱收东西。在幼儿园帮着老师收东西，每天放学他们是在那个院里玩，小孩骑那个小车什么的。大家还骑着没完事呢，我们家小朋友就是帮老师收那小车，收完自己的还帮着收别人的。别的小朋友正骑呢，他就过去，相当于就比较温柔的抢过来给老师收起来。

那给我们介绍一下，你准备组织的游学团吧，是什么样的一个情况？我一直讲这个军事相关的历史，所以这两年在欧洲搞游学搞得也比较成熟了。今年暑期就是7月11号-24号，欧洲的东部，就是德国、捷克、奥地利这三国，14天13晚。这个游学活动的主题呢，叫“德意志沉浮录”，主要就是讲德意志历史悠久，又非常苦难，又非常骄傲的一个民族的这种沉浮史。我觉得读懂德意志这个民族的历史，对于读懂我们自己民族，尤其是近现代史是非常非常有帮助的。

这个路线去年已经走过一次了，非常的成功。今年呢还会再走一次，现在还一共还有四个名额。欢迎大家这个参加，想参加的话呢可以微信加我，号码5889408。

就是加这个微信就可以加到徐凯文，可以参加这个活动。

欧洲别的不说，旅游这个事还是我觉得还是非常棒的。所有现代历史文化的发源全在欧洲，而且对今天、对今天世界影响最大的事情，基本上核心都还是在欧洲。最简单的就是一战和二战，塑造了今天的世界，这两场战争。

那咱们到欧洲，就能看到这些实际的事情的发生地。好，这就是我们第一阶段。

董宇辉在新疆访谈我的阿勒泰，作者李娟的一场活动，被评为一坨尬聊。这到底是怎么回事？大家好，这里是老范讲故事的YouTube频道。今天咱们来讲一讲这个一坨尬聊的事情。

事情发生在天山脚下的乌鲁木齐县，这不是乌鲁木齐市。一个室外的两小时访谈，那个地方好像很冷，两个访谈嘉宾都穿着防寒服，坐在室外跟大家聊了两个小时。尬聊，确实稍微有一些尬，因为一个文字工作者跟一个主播之间的这种沟通，出现这样的尬聊其实是非常正常的。虽然董宇辉前辈也采访过一些作家，大家可以坐在这侃侃而谈，但那些作家其实已经不再是单纯的幕后文字工作者，而是本身也有非常多社会活动的人。

所以他跟李娟的这一次访谈，两个人的这种碰撞，确实有一些不同寻常。特别是后面，董宇辉用他习惯性的这种溢美之词、排比句，这种很华丽的词藻堆砌了一大堆对李娟的赞美。之后李娟想了一下，说：“这真的是好大的一坨。”想了想，这个“说一坨”又差点意思，最后说：“这真的是好大的一坨赞美。”董宇辉也说：“这是一坨吗？什么东西是论一坨的呀？”

很多人觉得董宇辉在李娟的对比下，就是一个假文化人。你老出去立人设，爱看书是一个老师，但在真正的作家面前，你又是什么呢？这也是大家批驳的一个点。我看到这些批驳之后，确确实实是把整个的两个小时的视频看了一遍。其实我并没有觉得有多尴尬，耐心地听，内心是会有一定感觉的。

我平时其实并不看董宇辉的直播，甭管他采访谁，我都不看。只有这种引起巨大反响的，我也想跟大家分享一下，所以我会把他从头到尾认真看一下，具体有什么感受，其实也很难说清。待会我会去讲，为什么这个东西很难说清，但你又真的觉得被触动了。

那么，做主持人遇到不同的嘉宾，本身确实是一种巨大的考验。因为我自己也做过很多的主持人，主持过非常多的活动，而相对比较好的是什么呢？我主持的活动都是互联网创投活动，所以我们面对的嘉宾，并不会像李娟这样这么别扭的人生。

或者这么别扭的人，我面对的更多的是一些社牛。这个其实怎么说呢，愿意出来做访谈的人，或者愿意在公众面前讲话的人，其实一般分三种。

第一种是相对来说比较游刃有余的，参加过很多类似的活动，知道如何去配合，知道相互之间如何去沟通的人。第二种人呢，他是社牛，咣咣咣就在那讲，属于当领导当时间长了。而还有一种是相对小概率事件，是社恐，通常是不愿意出来参加这种公共活动的。虽然概率很小，但也是会有的，不是说完全没有。

但是遇到社恐，就会相对来说比较考验主持人，也比较痛苦。像这一次，董宇辉遇到李娟，遇到了一个超级社恐。但是这种超级社恐是这样，你让他去讲很多东西呢，他会犹犹豫豫、别别扭扭的，也讲很多自相矛盾的事情。但是一旦他讲嗨了以后，他会马上立马转身变成社牛，完全不管你，然后自己咔咔咔的讲下去，对吧？这个也是很有趣的一个感受。

一对一的时候遇到社恐，相对来说是最痛苦的。因为我其实主持的大部分活动呢，不是一对一的，是我一个人面对可能四五个或者两三个，至少是两三个这种嘉宾，然后在他们之间进行来回的调解，说你俩讲两句，你对这个事情有什么问题，换一个人你再讲两句。就算其中混进一个社恐还好，你只要最后说他的面子也给足了，该说的话他也都说到了，就算完事了。

那为什么你说有个社恐还要照顾他呢？因为我们组织了很多活动，后边是有商业目的的。一个社恐跑上来参与这种活动，通常后面是有人给钱的。你要是让他没说痛快了，或者说该表达的观点没表达出来的话，这会后去结账的时候会稍微有一些困难。这个可能是跟大家想象的会有一点区别。

但是一对一面对社恐是最艰巨的挑战，所以董宇辉这次面对了一个最艰巨的挑战。那么正常来说呢，我们搞这种活动，包括像董宇辉做类似这种访谈活动，还是会去选择更适合的嘉宾。最好的嘉宾是什么？双方都有需求，我们对嘉宾有需求，嘉宾对于参加活动或者对流量也有需求，这个是最好的。既然大家都有需求，就会相互之间进行照顾，让整个这个场子不要冷下来。而且呢，要提前沟通和准备要讲什么。像董宇辉跟李娟这次访谈里的董宇辉也是提前准备了问题，李娟也是准备了很久，说很长一段时间都没睡好，每天都在想上来到底要讲什么。当时到现场，两个人东拉西扯，就基本上没有照稿子来。

当然，最重要的，这种现场主持考验的是什么呢？就是临场发挥。在相声里叫“现挂”，什么意思呢？逗哏的字说了，横哏的你不能让这个卦掉地上，你得把它接起来。人家说什么，让你能接着往前说，这个是相对来说很难的。要不断地去寻找共同的语言，不断地去把话题向你希望的方向去诱导。这还跟完全的捧哏不一样，捧哏就是说人家逗哏的说什么，你在后边哼哼哈哈一下就可以了。但是主持还是要去引导方向的。

那么作为一个主播和一个作家之间到底有多大差异呢？因为很多人说这俩人一比高下立判。有一个是非常有文字功底，内心也非常善良的一个作家，或者说很敏感、很善良的一个作家。另一方面，感觉董宇辉有一些面目可憎，用各种华丽的词藻来去堆砌，非常华而不实，非常浮夸的一个人。这两个人一下对比出来了。

在这呢，跟大家讲，我以前跟一些出版社的编辑沟通过，出版社的编辑给我们讲说，写书的最大乐趣是什么？你可以不停地改。你写完了以后不满意，可以改；改完了以后一直改，到你觉得可以很准确地来表达某一个事件，之后你再去把这本书印出来。这是他们的工作方式。

当有电视的时候，电视跟报纸相比起来，报纸是严肃媒体，电视他们管这个东西叫“美丽的错误”。为什么呢？因为你说错了就说错了，你没有改的机会。特别是直播的时候的主持，你基本上是没有机会去调整的。就算是有稿子，除非是照稿念，否则我们这种口头语去表达出来的东西，最后就算是经过剪辑，它依然是一种口头语言。你想让它变成一个书面语言，还是需要进行润色的。

当然，现在这个事有GPT可以帮我们做了。精确的文字与即兴表演之间呢，是有巨大差别的。即兴表演永远在文字面前。

是显得很粗糙的。这个是没有任何办法的。作家想要表达真实，他是可以在反复修改之后获得一个精确的表达的。李娟经常不知道应该怎么说。你会发现董宇辉提了很多问题以后，李娟会讲着讲着，卡壳了，卡在那，卡个可能一两分钟，再接着往下说。而且说的时候呢，也经常会，哎，好像不是这样的，我要回来再说一次。他是这样的一种表达方式。作家其实打的是一种叫回合制游戏，等你排兵布阵布好了以后，再调整到自己满意的方式，按下一个回合。它是这样的一种玩法，而主播玩的是ARPG。你把正确的时间错过了，你也是会被打死。所以他们两个玩的是两种不同的游戏，即兴表演的就没办法太精确。你像我拍视频，我只拍一次，而相对来说已经算是粗糙一些了。很多人拍这种视频是拍很多条，最后剪在一起的。我是只拍一条，但是我拍完的东西是要剪的，中间讲错的东西，讲的前言不搭后语，东西都是要剪掉的。而直播是没有任何调整机会的。所以像我每周五的直播，完了以后会有切片，是已经经过剪辑的。所以有些人说，我实在是没有功夫看两个小时的直播，那你就去看切片，切片要稍微的简练一些。但是有些人说，我就喜欢看直播，这个更真实，哈哈，各有所好。那么董宇辉到底是不是一个假文化人呢？我记得在董宇辉刚出来的时候，我当时跟史金霞老师，两个人还聊过一期这个问题。他是一个高中的语文老师，他讲的说董宇辉就是个假文化人，拿这个华丽辞藻，拿排比句去忽悠人的一个人，一点意思都没有。他为什么会得出这样的结论呢？这也很好理解。他是一个高中的语文老师，每天给人判作文，学生在一篇作文里头写一些这样的东西，算是出彩，而且呢，还要用得好，用得合适才可以。如果是堆积太多的类似这样的排比句，这种华丽词藻，那这种错文是没法去得到很好的分数的。你等于是在一个作文里头，在不停的炫技，这对于一个语文老师来说，他肯定是不及格的一个状态。那么我想说的是什么呢？就是我们看到的董宇辉在直播间里的样子。

其实，这只是董宇辉对外表演的一部分。我记得以前看过一个相声演员，好像叫大兵，还是叫什么，我想不起来了。他就讲过一个他是抑郁症。很多人说：“你是个相声演员，还是个喜剧演员，怎么可能是抑郁症呢？”后来他说很正常。他在台上每天嘻嘻哈哈地跟大家逗乐子，如果他在台下也这样，那不就是神经病了吗？人是需要平衡的。你每次看到的都是我在台上的样子，我在台下是什么样子，你是看不到的。

所以，董宇辉给我们看到的只是他在镜头前的样子。我们不能认为这就是董宇辉的全部，或者说这就是董宇辉完整的性格，或者完整所有才华的一个浓缩表现，这个事是不行的。所谓的华丽辞藻与排比句这件事情，我倒是觉得可以理解。而且这件事情有可能对于董宇辉来说是一个必须的选择。

为什么？因为从直播数据上来看，一场直播里头，其实每一个人平均在里面待的时间是很短的。虽然他这场直播大概做了一个小时50多分钟，但每一个人在里边停留的时长，可能也就是20多分钟，最多30分钟。我要我也经常做这种两小时直播，我的后边是有后台数据可以看到的，停留时长平均大概也就是20、30分钟的样子。那么在这样的一个停留时长下，你到底应该如何去把握？每一个人进来，我就要尽可能形成转化率，让你认可我们讲的内容，被我所感动，在这里下单买东西，这其实是一个很大的学问。

像刚才我们讲这个语文老师判作文的过程似的，你在一个作文里头放一段排比句，这算锦上添花；你从头到尾都放这个，肯定是一个很烂的文章。但是对于直播不是这样的，没有人会把一个两小时直播从头到尾看完。有，但绝大部分的人其实看的是很短的，特别是像抖音上这种几十万人在线的直播，他们可能每个人在里头看了也就是5分钟或者3分钟。那么作为主播来说，他要想的是什么？我怎么能够让人稍微留的长一点？如果这个人正好进来了，我开始堆砌华丽词藻，上排比句，他没准就看到10分钟了。

直播数据就会上升，抖音就会给我更多的流量，他们就有可能买到更多东西。这是他需要去思考的，而不是想着说：“我半个小时之前刚说了一个排位句，那我是不是再等一等，等到下半个小时，或者再等到什么时候，明天再说。”那不行啊，因为新进来的人，他不知道你半个小时之前说了什么。

所以这个是没有办法的，他必须要不停地去堆砌这些华丽词藻上来。而且我们要想一想，这种华丽词藻和排比句，另外一个反面是什么？就是“321上链接”呗。到底应该上哪个？其实对于绝大部分的直播公司来说，肯定是“321上链接”。为什么？因为对于主播的要求更低嘛。

卖苹果我“321上链接”，我明天卖苹果手机我也“321上链接”，我后天卖这个香蕉我“321上链接”，再后天我卖书，我卖其他的各种衣服我都可以“321上链接”。你不需要培训，或者培训相对来说简单一些，你也不会说错什么。“321上链接”和“456上链接”有什么那么大的区别？就算说错了也没关系嘛。

但是你想，要培养一个主播华丽的词藻，然后上排比句，这事多难啊！因为这个东西你是不可能拿着稿去念的。他们那种直播经常是直播8小时的，甚至有直播24小时的。你说我所有东西都拿稿念，这肯定是不行的。那你说我临场发挥，临场发挥你就经常出错。

你像东方甄选，跑到人家贵州去就喊“山河破碎”，那也是惦记上去堆华丽辞藻，那就会承担这样的风险。而且这些华丽词藻真上阳春白雪行不行？很多人说你这哗众取宠啊，华而不实。你真的上一些特别有内涵、特别有底蕴的东西行不行？哼哼，不行。为什么呢？因为绝大部分的人听不懂啊。

你要让每一个随机进入你直播间的人都愿意留下来，你要照顾大众的欣赏水平。而大众的欣赏水平通常没有那么高，所以屌丝还是大多数，得屌丝者得天下。所以他又要显得跟别人不太一样，而且又不能太高，还要频繁出现。

所以这就是我们看董宇辉小作文的一个正常感受。如果你说，我真的在他直播间里听了两个小时，就像董宇辉的丈母娘们，愿意反复听这种华丽词藻、排比句的人，他们可能就是在这样的一个接受能力里。这个可能对于董宇辉，或者对于宇辉同行来说，这就是他的一个唯一选择，让大家在直播间里停下来、留下来买东西。没有什么其他的办法。

出口成章到底有多困难，这个真的要跟大家去探讨一下了。因为很多，甭管是语文老师，还是一些真正有文学功底的人，觉得这有什么难的吗？“让我写，我也能写出来，而且写得比他还好，还贴切、还准确。”但是你要想，这是出口成章啊！你是现场即兴发挥，这个事就难了。

一个人可以坐在摄像头前，直播的时候根据现场的场景、现场的思考，堆砌华丽的词藻，而且还触动很多人。大家注意，不是所有人，但很多或者是大部分人，这个其实已经算是天才了，或者说在某一个层次上是一个天才。你让他把这个文字再反复修改，能不能修改到像真正作家出来的那种干练、准确，他可能没有这个能力。但是你让作家坐在这即兴发挥、出口成章，然后把这些辞藻堆在这，相对来说还准确，作家也没这个本事。

大家训练的是不同的技巧。所以你看李娟讲很多东西，我想一想好像不对啊，她经常是这样的一个状态。董宇辉他要根据当时的现场情况现场说，大家的术业有专攻吧。而且请相信，董宇辉在现场能说出这样的一些东西来，肯定是他日常积累的东西要更多。我们能够看到的，应该只是他读书积累里面的一些冰山一角。

很多人可以看很多的书，知识很渊博，但是你让他在一群人面前去发表演讲的时候，他讲不出来。而我可能还不是那么支持渊博的人，我要讲很多东西，我也是要写稿子的。当然，我不是逐字稿，我是会有一个这样的提纲。如果没有提纲，我也会讲得乱七八糟，讲得很散的。

有人可以深思熟虑、反复修改之后得到绝世佳作，也有人可以面对镜头侃侃而谈，并且感动很多人。都是天才。我觉得这个是我自己对于李娟跟董宇辉之间访谈的一个认知吧。董宇辉在做他自己想做的事情，什么意思？找到合适的嘉宾，卖东西。

其实这个事更容易。你去找一些卖珠宝翡翠的，找一些卖茶叶的，这个一定是能够卖到更多的钱。但是他坐下来找了一个作家，这是他想去卖书的，而不是说卖书可以卖的更多的钱，绝不是这样的。找一个内心细腻敏感的作家，在这尬聊两小时，绝大部分的直播公司是不会做这种选择的。

现场一共是卖了17万本书，这对于作家来说那是泼天的富贵，但是对于一个独立了只有30天、就卖了7亿销售额的辉同行直播间来说，这个真的不算什么啊。孙东旭为什么一直拒绝卖书，也是如此，因为你等于在同样的时间里，卖的东西不够多。

当然，这怎么说，现场并不是只卖了17万本书，反正现场在这聊，在抖音的直播间下头，一直是有这个小黄车在这挂着。你可以去选择买书，也可以选择买一些新疆其他农产品。整个的过程卖了17万本书，这两个小时的总销售额是3200万，最高在线是43.3万人。

关于访谈的本身怎么说呢，首先建议大家自己去看一下。我待会会去在YouTube里边找一个这种搬运的吧，他们把这个一个小时50多分钟的访谈都搬运到YouTube了。我会找一个链接放在视频简介的最后面，让大家去看一下。有兴趣的可以去点，或者大家去搜“董宇辉李娟访谈完整版”。真的建议大家去看，会有一些触动大家的感受。

关于谢谢，这真是一大坨的赞美。最有名的这段话，董宇辉到底说了什么，得到了李娟这样的评价？董宇辉说了说：“我为什么要做这样的一场直播？”他说很多人想见你，因为李娟的《我的阿勒泰》这本小说本身写得很好，而且他拍成了电视剧，在国内热播。而且完完全全是另外的这种状态，不是那种精致的都市白领，不是这种谍战，也不是什么精美的古装，而是很原生态，很朴实的在阿勒泰草原上的一种生活状态。

一些人在生活很艰难的情况下，如何豁达面对人生的一种感悟。所以第一说很多人想见你，很多人喜欢你，欲言又止，喜欢你的纠结，喜欢你的犹豫。

喜欢你过度思考的自我否定，所以看似充满了矛盾和缺点的东西，其实背后只有一个人性的光，就是善良。他讲这样一段话，这段话大家觉得是提前准备的吗？还是说经过一个多小时，这段话出现在整个的访谈最后，接近两个小时时间里头，董宇辉现场去思考，现场去讲出来的东西呢？我觉得可能更多的是后者。

而作为一个这么纠结人生、这么敏感的作家李娟，他得到了这样的一个赞誉之后，他想出来的就是：“这是好大的一坨赞美。”大概就是这样的一个话。董宇辉对于这一次访谈的总结是什么？我去把这个总结念完，你就知道为什么我说有感觉有触动，但又很难表达出来的一个原因。

董宇辉讲的是说，预先思考好，逻辑清楚，措辞优美通顺连贯的表达，这是一种；真实、充满了矛盾思想纠结的一个人，不是一个著作等身的作家，而是一个真实的人，毫不掩饰的人。说你到底要哪一个？我们其实看到的是后者，而不是前面。李娟也有些困扰，她说：“你看，我们在这讲了两个小时，面对十万加的观众，说了这么多的废话，是不是在浪费别人的时间、情感、精力，或者某种资源呢？”

董宇辉的回复是说，给出很多具体的建议、可行的方法、做事的思路，这是第一种选择。还有另外一种选择，是在犹犹豫豫和含糊不清中得到一种内心的感动。你喜欢哪一种？这是董宇辉的原话。对于我来说，我确确实实是在这种犹犹豫豫、含糊不清中，内心有一些感动了，但你说到底感悟是什么，很难说清楚。

那么为什么会有人喷这个事呢？其实也很简单，董宇辉本身就是巨大的流量漩涡，他出各种事情，大家都是要上去蹭一下。现在你去骂他，一定会有流量。我记得郭德纲那时候讲，郭德纲红了以后，你要想大红大紫，就要去骂郭德纲，骂一句郭德纲，你就会大红大紫。他就是这样的一个状态，所以骂他这事是太正常了。而且现在他也算分拆独立出来了，已经不再是被欺负的打工人了，他已经变成老板了，现在大家就可以去骂他了。你现在再去夸他，可能就没有那么大的流量了。

我自己想什么我就说什么啊。至于这个事是不是有流量，反而我说了董宇辉，可能应该还会有一些吧，也就如此了。董宇辉其实并没有对他跟李娟的访谈之后出现的各种风风雨雨进行回应，因为他跟东方甄选、跟东方小孙、跟小作文事件、跟俞敏洪之间的各种纷纷扰扰、各种谩骂、各种的社会舆论声音要比这大得多。他已经适应了，已经疲了。

而且董宇辉在做这个活动的时候，已经想到这件事，他已经预判了。他其实在活动的结尾，提到了一句：“这个不是在后续被人骂了以后说的，而是在现场，在访谈快结束的时候他说的。”而互联网里头是根本没有事实，只有观点。每一个持有观点的人都觉得自己是事实的传承者，只是为了证明自己有多么正确，带着某种优越感站在光里朝你开一枪，仅此而已。他其实已经对事后有可能面临的各种纷纷扰扰提前做了预判，也已经做了结论。

李娟相对来说比较愤怒，因为他原来并没有真的站到公众面前去。虽然他的书很畅销，根据他的书拍的电视剧《我的阿勒泰》也广受欢迎，但他并没有真正直接面对过直播间里边的几十万人。他跑去平台举报，称这些人在胡说八道。他们聊得很开心，李娟说：“我很久没有这么开心的去聊天了，我也很喜欢董宇辉整个的状态，我并没有觉得被冒犯。”

然而得到了平台的回复，平台说人是有说谎的权利的。他说的可能是假话，而且他可能自己也明知道他说的是假话，但他依然有权利来做这个事情。这点上来说，我觉得我很喜欢平台的这种答复。这就是流量的一个故事，所以也不需要那么认真了。这就是我对于这一期访谈的一个感受。

如果大家有时间，我真的很建议大家去把这个一个小时50多分钟的访谈好好听一下，真的是挺有触动的。好，这一期故事就跟大家讲到这里，感谢大家的收听，请帮忙点赞、点小铃铛，参加Disco讨论群，也欢迎有兴趣、有能力的朋友加入我们的付费频道。再见。